குமரிநாடு.நெற்

சம்பகலக்‌சுமி-18.12.2015  மீண்டும் குமரிநாட்டில்..நேர்காணல்: ப.கு.இராயன் -சென்னையில் பிறந்தவரான டாக்டர்.சம்பகலக்‌ச்சுமி, எத்திராச் கல்லூரியிலும் மாநிலக் கல்லூரியிலும் இளங்கலை, முதுகலை வரலாறு பயின் றவர். பின்னர் சென்னைப் பல்கலைக் கழகத்தின் வரலாற்றுத் துறையில் ஆய்வு மேற்கொண்டு முனைவர் பட்டம் பெற்று,அங்கேயே பண்டைய வரலாறு மற்றும் அகழ்வாய்வியல் துறையில் பணிதுவக்கியவர்.

பின் டெல்லியில் புகழ்பெற்ற கவகர்லால் நேரு பல்கலைத் கழகத்தில் பேராசிரியராகப் பணியாற்றி ஓய்வு பெற்றவர். அறிவியல் பூர்வமான வரலாற்று ஆய்வுக்குப் பெயர் பெற்ற டி.டி.கோசாம்பி, ஆர்.எசு.சர்மா, இர்ஃபான் கபீப், இ-ரோமிலா தப்பார் வரிசையில் வருபவர் பேரா.சம்பகலக்‌ச்மி அவர்கள். அவரது ஆய்வு, எழுத்து, பணி பெருமளவு தென்னிந்திய மற்றும் தமிழக வரலாறு பற்றியது என்பது தனிச் சிறப்பு. 2001 ஆம் ஆண்டு கைதராபாத் மத்திய பல்கலைக் கழகத்தின் டாக்டர் எசு. ராதாகிருச்ணன் இருக்கைக்கும், 2010ஆம் ஆண்டு, ‘இந்திய வரலாற்று பேராயத்தின்’ தலைவர் பொறுப்பிற்கும் தேர்வு செய்யப்பட்டவர் பேரா.சம்பகலக்‌சுமி.

‘தமிழ் தேசத்தில் வைணவ திருஉருவவியல்'(Vaishnawa Iconography in the tamil country – 1981), ‘தென்னிந்தியாவில் வர்த்தகம், சித்தாந்தம், நகர்மயம்'(Trade Ideology and Urbanization in southern India – 1996), இந்து கோயில் (The Hindu Temple- 2008), காலனியத்திற்குப் பிந்தைய தென்னிந்தியாவில் மதம், பாரம்பரியம், சித்தாந்தம் (Religion tradition and Ideology in Pre colonial South India-2011) ஆகியவை அவரது முக்கியமான நூல்கள். இது தவிர ஏராளமான கட்டுரைகள் பல ஆய்வு இதழ்களிலும் தொகுப்புகளிலும் வந்துள்ளன. தமிழகத்தின் வரலாறு பற்றிய இந்த மிக முக்கியமான எழுத்துகள் தமிழில் இல்லை என்பது பெருங்குறை. அதைப் போக்கும் முயற்சியில் பாரதி புத்தகாலயம் இறங்கியுள்ளது. அந்த எத்தனத்தின் முதல் படி இந்த நேர்காணல் எனலாம்.

‘மதம், பாரம்பரியம், சித்தாந்தம் – காலனிய காலத்திற்கு முந்தைய தென் இந்தியா’ (Religion,Tradition and Ideology), ‘வணிகம், சித்தாந்தம், நகர்மயம்’ (Trade, Ideology and Urbanisation) ஆகிய உங்கள் இரு நூல்களை ஒட்டியே எங்கள் வினாக்கள் பெரும்பாலும் அமைந்துள்ளன. வினாக்கள் சரியான கால வரிசையில் இல்லை.

பரவாயில்லை; அதனால் ஒன்றும் பிரச்சனையில்லை

உங்கள் நூல்கள், கட்டுரைகள் அதிகமாக சோழர் காலம் பற்றி பேசுகின்றன. அதிலிருந்தே ஆரம்பிக்கலாம். முதலில் நீங்கள் அதிகம் பேசும் சோழர்கள் – பிற்காலச் சோழர்கள் என அழைக்கப் படுபவர்கள் உண்மையிலேயே முற்காலச் சோழர்களின் வழித்தோன்றல்கள்தானா?

முற்காலச் சோழர்கள் என்று நீங்கள் யாரைக் குறிப்பிடுகின்றீர்கள்? சங்க காலச் சோழர்களைத் தானே?

ஆம். கரிகாலன் போன்றோருக்கும் வியயாலயச் சோழர் தொடங்கிப் பின் வந்த சோழர்களுக்கும் உண்மையில் தொடர்பு உள்ளதா? இல்லை அது ஒரு நம்பிக்கைதானா? ஏனென்றால், தமிழ் மன்னர் பரம்பரையினர் தாங்கள் சூரிய பரம்பரை; சந்திர பரம்பரை என்றெல்லாம் கோருவதும் இருந்துள்ளதே.. அது போன்ற உரிமை கோரல்தானா.?

இல்லை.

அந்த இரண்டையும் நாம் வேறுபடுத்திப் பார்க்க வேண்டும். பிற்கால சோழர்கள் சங்க காலத்தைச் சேர்ந்த முற்காலச் சோழர்களின் வழிவந்தவர்களாய் இருப்பதற்கு வாய்ப்புகள் அதிகம் இருக்கின்றன. சங்க காலத்துப் புலவர்கள் சிலர் ’நீ அந்தப் பரம்பரை’ எனச் சொல்லும் குறிப்புகள் இருக்கின்றன. முற்கால – பிற்கால சோழர்கள் என பிரிப்பதே துல்லியமானதல்ல. சங்ககாலச் சோழர்கள் தனி. பின்னர் வியயாலயச் சோழர் தொடங்கிப் பின் வந்தவர்கள் பேரரசு நிறுவிய சோழர்கள். அவர்களை நாங்கள் மூன்று, நான்கு காலக்கட்டங்களைச் சேர்ந்தவர்களாக பிரிப்போம்.

பேரரசு நிறுவிய சோழர்களின் பாரம்பரிய உரிமைகோரலை நிராகரிக்க முடியாது என்கின்றீர்களா?

ஆம் நிராகரிக்க முடியாது. அந்த காலகட்டம் நன்கு கட்டமைக்கப்பட்ட அரசு, துல்லியமாக வரையறுக்கப்பட்ட எல்லைகளுடன் கூடிய தேசம் என்பவை இருந்ததாகக் கூற முடியாது. மன்னர்கள், அரசர்கள் என்று நாம் இன்றைக்கு அறிந்துள்ள வரையறைகளுக்குள் அவர்கள் வருவார்கள் எனச் சொல்ல முடியாது. கொடி வழியினர் (Lineages) ஆட்சி புரிந்த சீஃப்டம் – (Chiefdom – தலைக்கட்டுகள்) என்ற வகைபாடு என்றுதான் நான் கூறிவேன். ஆனால் அவர்கள் வலுவான நிலையில் இருந்துள்ளனர். பல இனக்குழுக்கள் ஒன்றோடொன்று போராடி அதிலிருந்து எழுந்தவர்கள் என்பதால் அதுபோன்ற நிலையில் இருந்துள்ளனர். அதுபோன்ற கொடிவழியில் வந்த பல கிளைகளில் ஒன்றிலிருந்து வந்த பரம்பரைதான் பிற்காலச் சோழர்கள் என்று சொல்லலாம். அவர்கள் இருந்த அந்த உறையூர் பகுதி என்பதும் இரண்டு பேருக்கும் பொதுவானதுதான் என்பதையும் நாம் கவனத்தில் கொள்ள வேண்டும். பிற்காலச் சோழர்கள் ஆட்சிக் காலத்திற்கு முன்பே, இன்னும் சொல்லப்போனால் சங்க காலத்தின் கடைசிப் பகுதியிலிருந்தே தென்னிந்தியாவில், தமிழகத்தில் சமஸ்கிருதமும் பிராமணியக் கருத்துகளும் பரவ ஆரம்பித்துவிட்டன. வட இந்திய அரசியல் அமைப்புகள் பற்றிய சொல்லாடல்களும் ஆரம்பித்துவிட்டன. நிலதானங்கள் பிரம்மதேயங்கள் என்ற பெயரில் அளிக்கப்பட்டு விவசாயம் விரிவாக்கப்படுவதும் ஆரம்பமாகிவிட்டன. முதலில் மன்னருக்கு படையலளிப்பது (Tribute) என்ற வகையில் விளைச்சலில் ஒரு பங்கு அளிப்பது போன்ற முறைதான் இருந்துள்ளது.  வரி என்பது முறையாக ஒரு காலச்சுற்றில் அளிக்கப்பட வேண்டிய கட்டாயம் கொண்டது எனும் நிலையெல்லாம் இந்த வட இந்திய அரசியல் முறைகள், நிறுவனங்கள் வந்தபின்தான் ஆரம்பமாயின. இதனையெல்லாம் நியாயப்படுத்தும் சிந்தாந்தத்திற்கான தேவை வந்தது. பிற்காலச் சோழர்களுக்கு முன்பிருந்த பல்லவர்களும் சரி, பாண்டியர்களும் சரி, வளமான காவிரிப் பகுதியை தமதாக்கிக்கொள்ள ஆவல் காட்டியுள்ளனர். அவர்களது ஆர்வத்திற்கு நியாயம் கற்பிப்பதற்கு அவர்கள் சூரிய வழித்தோன்றல்கள் சந்திர வழித்தோன்றல்கள் என்றெல்லாம் நிறுவுவது உதவியிருக்கும் என்பதால் அவ்வாறு கூறப்பட்டன. இந்தச் சூழலில்தான் பிற்காலச் சோழர்களின் காலம் தொடங்குகின்றது. அவர்கள் ஆட்சிக்கு வருவதற்கு முன்பே கோயில்கள் வந்துவிட்டன; பிராமணர்கள் கோயில்களை நிர்வகிப்பவர்களாக, அரசர்களுக்கு ஆலோசனை கூறுபவர்களாக ஆகிவிட்டனர்; எனவே அவர்கள் சோழ பரம்பரை என்று கூறிய அதே சமயத்தில் சூரியவழித்தோன்றல்கள் . சந்திர வழித்தோன்றல்கள் என்றெல்லாம் கூறியது வியப்பானதல்ல.

பல்லவர்கள் பற்றிக் கூறினீர்கள். பிற்காலச் சோழர்கள் பற்றி எழுதப்பட்ட அளவில் அவர்கள் காலகட்டம் பற்றி எழுதப்படவில்லை அல்லவா? முன்னர் பேரா. மீனாட்சி, பேரா.கிருச்ணசாமி அய்யங்கார் ஆகியோர் எழுதியுள்ளனர். பி.டி.சீனிவாச அய்யங்கார் சிறிது எழுதியுள்ளார். அதன் பிறகு பல்லவர் காலம் குறித்து ஆய்வுகள் ஏதும் நடதுள்ளனவா? ஏதும் பதிப்பிக்கப்பட்டுள்ளனவா?

சோழர்காலம் பற்றிய ஆய்வுகளுக்கு இருக்கும் சான்றாதாரங்கள் – அதாவது கல்வெட்டுகள், தாமிரப் பட்டயங்கள் முதலியவை ஏராளமானவை. அதுபோல வேறு எந்தகாலகட்டத்திற்கும் இல்லை என்பது ஒரு எதார்த்தம். இரண்டாவது – வரலாற்றை நோக்கும் விதமும் மாறிவிட்டது. சோழர்காலம் குறித்துக் கூட கே.ஏ.நீலகண்ட சாசுதிரிகள் எழுதிய ‘சோழர்கள்’ போன்ற நூல்கள் அதன்பின் எழுதப்படவில்லை. கால வரிசையில் எந்த அரசருக்குப் பிறகு எந்த அரசர் வந்தார்? வந்த அரசர் எந்த அரசரோடு போர் புரிந்தார் என்ற வகையில் வரலாறு எழுதுவது இப்போது நடைமுறையில் இல்லையெனலாம். என்னை தென்னிந்திய வரலாறு எழுதக் சொல்லி பலரும் கூறினர். நான் அப்போது எழுதியிருக்கலாம். இப்போது அதுபோல எழுதுவது சாத்தியமில்லை. தேவையுமில்லை. வேறுவேறு சமூக அம்சங்களை அரசியல், பொருளாதாரம், சமூகம், கலாச்சாரம் போன்றவற்றில் நடந்த மாற்றங்கள், மாற்றங்களுக்கான காரணங்கள் ஆகியவை பற்றி ஆய்வுசெய்து அதுகுறித்து எழுதுவதுதான் அவசியம் எனும் நிலை வந்துள்ளது. இது ஆரோக்கியமான நிலைதான். முன்பே இப்போதுள்ள சான்றுகள் இருந்தன. ஆனால் நமக்கு அவற்றைப் பயன்படுத்தி அன்றைய சமூக வாழ்வைக் கட்டியமைக்கும் வகையில் வரலாற்றைக் கட்டியமைத்துக் காட்டும் முறை தெரியவில்லை. இப்போதும் தென்னிந்தியாவில் வரலாற்று ஆய்வுகளுக்கு அளிக்கப்படும் முக்கியத்துவமும் குறைவு என்றுதான் கூறவேண்டும். முன்பாவது எங்கோ யாரோ ஒரு குழு பாடத்திட்டத்தை வகுக்கும். யாரோ சிலர் தேர்வு வாரியமாக இருப்பர். யாரோ தேர்வுத் தாள்களைத் திருத்தி மதிப்பெண் அளிப்பர். இப்போது அதுபோன்ற நிலையில்லை. புதிதாக வரும் பல்கலைக் கழகங்கள் இந்தத் தேர்வு முறையை மாற்றலாம்; வரலாற்றுப் படிப்பு என்பது ஏற்கனவே எழுதப்பட்டதை படித்து தேர்வில் கேட்கப்படும் கேள்விகளுக்கு பதிலெழுதுவது என்ற நிலையில்லாமல் தொடர்ந்து வேறு வேறு தலைப்புகளில் சான்றுகளைத் தேடி ஆய்வு செய்வது, எழுதுவது அது குறித்து விவாதிப்பது என மாறினால் எழுதப்படாத காலகட்டங்கள் குறித்தும் ஆய்வுகள் நடக்கலாம் நூல்கள் வரலாம்.

சங்ககாலச் சோழர்கள், பல்லவர்களுக்கு இடைப்பட்ட காலத்தில் களப்பிரர்கள் இருந்துள்ளனர். அவர்கள் குறித்தும் இன்றைக்கும் பெரிய அளவில் ஏதும் ஆய்வுகள் கட்டுரைகள் நூல்கள் வரவில்லை. உங்களுக்குத் தெரிந்து புதிதாக ஆய்வுகள் நடந்துள்ளனவா? ஏதாவது பதிப்பிக்கப்பட்டுள்ளனவா?

இல்லை. களப்பிரர்கள் குறித்து ஆய்வு நடத்த மூலாதாரங்கள் ஏதும் புதிதாய்க் கிடைக்கவில்லை. இப்போதும் அவர்கள் எழுதிய அல்லது அவர்களைப் பற்றி எழுதிய ஏதும் கிடைக்கவில்லை. அவர்கள் குறித்து மற்றவர்கள் எழுதியது கொண்டும், அவர்கள் காலத்திற்குப் பிறகு வந்த இலக்கியங்கள் கொண்டும் அவர்கள் பற்றி ஊ(யூ)கித்தறியும் நிலைதான் தொடர்கிறது. அவர்கள் காலத்தில் அவர்கள் பல சிரமங்களை ஏற்படுத்தியுள்ளனர். சிரமங்கள் யாருக்கு என்று பார்க்க வேண்டும். அவர்கள் காலத்திற்கு முன்பே இங்கு சம்ஸ்கிருதமும் பிராமணியக் கருத்துகளும் பரவ ஆரம்பித்திருந்தன எனப் பார்த்தோம். சங்க காலத்தின் இறுதியிலேயே இது ஆரம்பம் ஆகிவிட்டது. பல்லவர் காலத்தில் இன்னும் அதிகம் நடந்தது. அவர்களது செல்வாக்கிற்கு பங்கம் விளைந்தது என்ற வகையில்தான் சிரமங்கள். களப்பிரர்கள் மாற்றம் கொண்டுவரவும் சமணம் பௌத்தம் ஆகியவற்றை ஆதரிக்கவும் தொடங்கினர். அவை பலம் பெற்றதால் பிராமணி இலிருந்து 6 ஆம் நூற்றாண்டுவரையிலான அந்த காலகட்டத்தின் நூல்கள் கிடைக்கவில்லை என்றாலும் அந்த காலகட்டத்தை ஒட்டி வந்த நூல்களிலிருந்து நிலமை எவ்வாறு இருந்திருக்கும் என்பதை நாம் யூகிக்க முடிகின்றது. குறிப்பாக ஞானசம்பந்தர் போன்றவர்கள் பயன்படுத்தும் வார்த்தைகள் எந்த அளவு கோபம் இருந்திருந்தால் வரும் என யோசிக்கும்போது களப்பிரர்களும் அவர்கள் ஆதரித்த சமண பௌத்த மதங்களும் அவர்களது சமத்துவமான கருத்துகளும் எந்த அளவு பிராமன இந்து மதத்தின் கோட்பாடுகளுக்கு ஆபத்து விளைவித்திருக்கும் என நாம் அறிந்து கொள்ள முடிகின்றது. அதற்கு மேலாக அறிந்துகொள்ள சிலர் முயற்சித்தனர் அவர்களது நாணயங்கள் என சில விவாதிக்கப்பட்டன. அச்சுத விக்கிரகாதா என்ற பெயர்கூடச் சொல்லப்பட்டது. ஆனாலும் எதுவும் நிறுவப்படவில்லை.  அவர்கள் யார்? என்னெவென்பதெல்லாம் தெரியவில்லை. அவர்கள் சோழர்கள் இல்லை பாண்டியர்கள் இல்லை என்றெல்லாம் சொல்கின்றார்கள்; ஆனால் இந்தப் பகுதிகள் எல்லாவற்றிலும் அவர்கள் இருந்திருக்கின்றனர். சான்றுகள் ஏதும் இல்லை. ஒரு மாற்றத்திற்கு முந்தைய கொதிநிலை நிலவிய காலமாக இருந்திருக்கலாம் என நான் கருதுகிறேன். ஒரு நிலைத்த, நீடித்த அதிகார, மையம் இல்லாததால் சான்றுகள் நூல்கள், கல்வெட்டுகள் போன்றவை உருவாகியிருந்தாலும் அவை பராமரிக்கப்படாது போயிருக்கலாம் எனக் கருதுகின்றேன்.

அதைத் தொடர்ந்து பெரிய மாற்றம் வந்ததா?

மாற்றம் வந்தது. சமசுகிருத, பிராமண சித்தாந்தங்களும் கருத்துகளும் இன்னும் ஆழமாய் வேர்கொண்டன. ஆனால் எல்லா மாற்றங்களையும் போல அது தொடர்ச்சியையும் தன்னுள் கொண்டிருந்தது. ஒரு உடைப்பு, பிளவு என்பது போன்று நிகழ்ந்ததாகக் கூறமுடியாது. வந்த மாற்றம் மேல்மட்டத்தில் எனலாம். அரசியல் நிறுவனங்கள், நிர்வாக முறைபாடுகள் போன்றவற்றில் மாற்றம் இருந்தது. தமிழ்நாடு ஒரு பெரும்பரப்பு அதில் பகுதி அளவில் நிர்வாக ஆட்சி முறைகள் கொண்டுவரப்பட்டு மைய நிர்வாகத்துடன் இணைத்துக்கொள்ளப்பட்டது நடந்தது. அரசு, அரசின் கீழ் சிற்றரசுகள் எனும் நிலை கொண்டுவரப்பட்டது. இது பாண்டிய பல்லவ பகுதிகளில்தான் முதலில் நடந்தது. சோழர்களின் பகுதியில் நடக்கவில்லை. முன்னரே சொல்லியபடி சோழர்களின் பகுதியைக் கைப்பற்றி தங்கள் ஆளுகையின் கீழ் வைத்துப் பயன்படுத்துவதில்  தான் பல்லவர்களும் பாண்டியர்களும் ஆர்வம் காட்டியதாகத் தெரிகின்றது.

பின்னர் எப்போது சோழநாட்டின் அரசியல் நிர்வாகப் பிரிவுகள் உருவாகின?

பாண்டியர்களும் பல்லவர்களும் சோழநாட்டின் மீதான ஆதிக்கத்திற்குப் போட்டியில் இருந்தபோதுதான் வியயாலயச் சோழர், இவர்கள் இருவரது ஆதிக்கத்தில் இருந்து சோழநாட்டின் பகுதிகளை மீட்டு சோழப் பேரரசிற்கு அடிக்கல் நாட்டினார். அதன் பின்னர் தமிழகத்தில் ஒரு புதிய வரலாற்றுக் காலகட்டம் உருவாயிற்று எனலாம். தஞ்சாவூர் எனும் நகரும் வரலாற்றில் முன்னுக்கு வந்தது. அதற்கு முன்னர் தஞ்சாவூர் முக்கியமானதல்ல. உறையூர்தான் மையம். தஞ்சாவூரைச் சுற்றியுள்ள பகுதிகளின் செழிப்பு காரணமாக தஞ்சை ஒரு முக்கியமான பேரரசின் உள்வட்டப் பகுதியான கூற்றம் ஆனது. தஞ்சைக் கூற்றம் என்பது முக்கியமான பகுதி என்பதால் தஞ்சாவூர் முக்கியமான நகரம் ஆனது. அதைத் தொடர்ந்துதான் நாடு, கூற்றம், மண்டலம் என்னும் பல பிரிவுகளும் ஏனைய பல முன்னேற்றங்களும் நடந்தன.

தமிழ்நாட்டில் 4 ஆம் நூற்றாண்டுவரை ஒருவகையான இனக்குழு சமூக அமைப்புதான் நிலவி வந்தது. பிறகு 4 ஆம் நூற்றாண்டிலிருந்துதான் மெல்ல நிலப்பிரபுத்துவம் உருவாக ஆரம்பித்து 8, 9 ஆம் நூற்றாண்டில் ஆழமாய்க் காலூன்றியதாகத் தெரிகின்றது. வட இந்தியாவிலும் இதுபோன்ற ஒரு வரலாற்றுப் போக்கு இருந்ததாகத்தான் ஆர்.எசு.சர்மா போன்றவர்கள் கூறுகின்றனர். அங்கு தென்னகத்திற்கு சற்று முந்தைய காலகட்டத்தில் இது நடந்துள்ளது.

ஆம். குப்தர்கள் காலத்திலேயே இந்த வரலாற்றுப் போக்கு நடந்துள்ளது. தமிழகத்தில் 4 ஆம் நூற்றாண்டிலிருதே ஆரம்பம் ஆனாலும் 7 ஆம் நூற்றாண்டில் இருந்துதான் தெளிவாய்த் தெரிகின்றது எனலாம்.

வட இந்தியாவில் இந்த வரலாற்றுப் போக்கு நடந்ததற்கும் தமிழகத்தில் நடந்ததற்கும் ஒரு 300 ஆண்டுகால இடைவெளி இருந்துள்ளதாகத் தெரிகின்றதே. இது ஏன்? தமிழகத்தில் வளர்ச்சி பெற்ற வலுவான இனக்குழு சமூகம் இருந்தது இதனை தாமதப்படுத்தியதா?

வட இந்தியாவில் மட்டுமல்ல தக்கானத்திலும் கூட இந்த வரலாற்றுப் போக்கு இருந்துள்ளது. அங்கெல்லாம்களப்பிரர் போன்றவர்கள் இல்லை என்பதால் தாமதப்படுத்தப்படவில்லை எனலாம். அங்கெல்லாமும் கூட இனக்குழு சமூகங்கள் காலூன்றி இருக்கவே செய்தன. வரலாற்றுப் போக்குகள் வேறு வேறு இடங்களில் வேறுவேறு விதமாக நடப்பதில் வியப்பேதுமில்லை. அதற்கு ஏராளமான காரணங்கள் இருக்கலாம். எதோ ஒன்றை மட்டும் காரணம் எனக் கூற முடியாது. மேலும் மாற்றங்கள் இங்கு பதிவாகவில்லை. ஏனென்றால், பதிவுகளை உருவாக்க ஒரு ஆற்றல் கொண்ட அமைப்பு இல்லை.

மற்றபடி கிட்டத்தட்ட ஒரே கால கட்டத்தில்தான் நிகழ்ந்தது என்கின்றீர்களா?

ஆமாம்; பெரிய கால வேறுபாடு இல்லையென்றுதான் தோன்றுகிறது. பிராமணர்களுக்கான நிலதானம் நடந்த காலம் ஒன்றுபோலத்தான் நடந்துள்ளது. ஆனால் தமிழகத்தில் அவை கல்வெட்டுகளில், தாமிரப்பட்டயங்களில் பதிவானது சற்றுப் பின்னர் நடந்துள்ளது எனத் தெரிகின்றது. களப்பிரர்கள் காலத்தில் ஒரு நிலைத்த நீடித்த அரசியல் மையம் என்பது இல்லாததால் இந்த நிகழ்வுப் போக்கு குறித்த பதிவுகள் இல்லை. ஒரு கட்டுப்பாடும் தொடர்ச்சியும் கொண்ட நிர்வாக அமைப்பு இல்லாமல் ஆவணங்கள் பராமரிக்கப்படுவது சாத்தியம் இல்லை. களப்பிரர்களுக்குப் பிந்தைய காலத்திலிருந்து வித விதமான பெயர்களில் நிலதானம் நடந்ததுகுறித்து பல பதிவுகள் இரு மொழிகளில் சமஸ்கிருதம், தமிழ் ஆகிய இரண்டிலும் இருந்துள்ளன. பிரசஸ்தி என்ற ஒரு புதிய சமசுகிருதப் பதமும் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது. நிலதானம் மன்னர்கள் முடியரசர்களாக உருவானது அவர்களுக்கு பிராமணர்கள், ‘சத்திரியர்’ எனும் பட்டம் அளித்து அவர்களை சூரிய வம்சம், சந்திர வம்சம் என அவர்களது அதிகாரத்திற்கு நியாயம் வழங்கியது என்பதெல்லாம் ஒருசேர கிட்டத்தட்ட ஒரே காலத்தில்தான் நடந்துள்ளது.

சூரியவம்சம், சந்திரவம்சம் என்பதெல்லாம் என்ன அடிப்படையில் கூறப்பட்டது?

புராண இலக்கியங்களின் அடிப்படையில்தான் கூறப்பட்டன. வேதங்களில்  இதற்கெல்லாம் இடமில்லை. ஏன் ‘கிந்து’ எனும் பதமே வேத இலக்கியங்களில் இல்லை. பிராமணிய கருத்துப் பரவலுக்கும் அதன் கலாச்சாரம் பரவுவதற்கும் புராண இலக்கியங்கள்தான் அதிகம் பயன்பட்டுள்ளன.

இப்படி உருவான நிலப்பிரபுத்துவச் பொருளாதாரக் கட்டமைப்பும் சாதி எனும் கட்டமைப்பும் ஒரே சமயத்தில் ஒன்றை ஒன்று சார்ந்தும் ஒன்றை ஒன்று வலுவூட்டியும் காலூன்றின என்ற புரிதல் சரியா?

நிலப்பிரபுத்துவம் ஒன்றுபோல ஒரே சமயத்தில் நிறுவப்பட்டது என்று சொல்ல முடியாது. விவசாயம், கிராமங்கள், நாடுகள் இவையெல்லாம் திட்டமிட்டு நிலப்பிரபுத்துவம் வந்தபிறகு வளர்க்கப்பட்டன என்று சொல்ல முடியாது. இவையெல்லாம் இயற்கையான வரலாற்று வளர்ச்சிப் போக்கில் தானாக உருவாயின. பின்னர் இந்த வளர்ச்சிப் போக்கின் உச்சியில்தான் பிராமணர்கள் உட்கார வைக்கப்பட்டனர். அதன் பின்னர்தான் நிலப்பிரபுத்துவ அணுகுமுறைகள் வந்தன. விவசாய உற்பத்தியை நிர்வாகம் செய்யும் விதமாகவும், ஆட்சியாளர்கள் தங்களது நிலையைத் தக்க வைத்துக்கொள்ளும் முறையாகவும், தங்கள் அதிகாரத்தை செலுத்தும் முறையாகவும் இது நடந்துள்ளது.  அதன் பிறகுதான் நிலப்பிரபுத்துவ முறைகள் உருவாகின. நிலங்களின் பாத்தியம் இவர்களால் வழங்கப்படவில்லை. பெரிய வலுவான அரசு, வரி விதிப்பு போன்றவை இல்லாத காலத்திலேயே அம்மக்களே அவர்களாக மிகவும் புத்தி சாதுரியத்துடன் நீர்ப்பாசன வசதிகளையெல்லாம் செய்துள்ளனர். காவிரி நதி மிகவும் வேகமாக கடல்நோக்கிச் சரியும் ஒரு பாதையில் பயணிக்கின்றது. எனவே காவிரியில் வரும் நீர் வேகமாக ஓடிக் கடலில் கலப்பதாக இருந்ததை உணர்ந்து அணைகள் கட்டி அதனைத் தேக்கியுள்ளனர். கரிகாலன் இன்று இருக்கும் கல்லணையைக் கட்டாமல் இருந்திருக்கலாம். அது பின்னர் மத்திய காலத்தில் கட்டப்பட்டதாக இருக்கலாம். ஆனால் கரிகாலன் காலத்தில் அங்கு அணை கட்டப்பட்டதும், அதுபோல பல இடங்களில் தடுப்பணைகள் கட்டப்பட்டதும் நீர்ப்பாசன வாய்க்கால்கள் கால்வாய்கள் வெட்டப்பட்டதும் கிணறுகள், ஏரிகள் உட்பட இவையனைத்தும் கொண்டு விவசாயம் விரிவுபடுத்தப்பட்டதும் நடந்துள்ளன. இந்த காலகட்டத்தில் எல்லாம் நிலப்பிரபுத்துவம் இருந்ததாகக் கூறமுடியாது. எனவே நிலப்பிரபுத்துவம் உருவான வரலாற்றுப் போக்கு ஒன்றுபோல எல்லா இடங்களிலும் இருந்ததெனக் கூற முடியவில்லை.

அதில் ஒன்றும் வியப்பில்லை அல்லவா? ஐரோப்பாவிலேயே நிலப்பிரபுத்துவம் ஒன்றுபோல இல்லையல்லவா?

ஆம். ஐரோப்பாவிலேயே நிலப்பிரபுத்துவம் ஒன்று போல இல்லை. ஃபிரான்சின் நிலப்பிரபுத்துவமும் இங்கிலாந்தின் நிலப்பிரபுத்துவமுமே ஒன்றுபோல இல்லை. வேறு வேறு வரலாற்றுப் பாதையில் பயணித்து வந்துள்ள இடங்களில் நிலப்பிரபுத்துவம் ஒன்று போல இருக்க முடியாது. இங்கு இயற்கையான வளர்ச்சிப் போக்கில் வந்த விவசாய விரிவாக்கம், கிராமம், நாடு, கூற்றம் ஆகியவற்றின் தோற்றம் ஆகியவற்றைத் தொடர்ந்து பிராமணர்களுக்கும் மற்றவர்களுக்கும் இந்த கிராமங்கள் , நாடுகள், கூற்றங்கள் ஆகியவற்றின் நிர்வாகம் அளிக்கப்பட்டது. அவர்கள் விவசாய நிகழ்வுப் போக்கை நிர்வாகம் செய்தனர். நிலத்தை நிர்வாகம் செய்ய மேலும் பிரித்து நிர்வாகத்தை மேலும் பரவலாக்கினர். காணியாட்சி, மீயாட்சி என்பது போன்ற பல மட்ட நிர்வாக முறைகளையும் கொண்டு வந்தனர். அப்போதும் வெள்ளாளர்களுக்கு ஊர், நாடு எனும் அமைப்புகள் இருந்தன. அதற்குள் பிராமணர்கள் தலையிட முடியாது. ஒரு மேலார்ந்த நிர்வாகம் மட்டுமே செய்ய முடியும். இப்படி ஒரு சிக்கலான அமைப்பு இருந்தது. தெளிவான பிரமிடு போன்ற அமைப்பு எனச் சொல்ல முடியாது. இவற்றுக்கெல்லாம் பிறகும் நிலப்பிரபுத்துவமாகத்தான் இருந்தது. அது வேறு விதமாக இருக்க இயலாது. ஆனால் இது போன்ற நிலப்பிரபுத்துவத் தோற்றம் வேறு எங்கும் இல்லை. எது நிலப்பிரபுத்துவம் என்பதே  மிகவும் சர்ச்சைக்குரிய ஒரு வினாதான். அதுவும் தமிழ்நாடு பற்றிய ஆய்வுகள் வெளியான பிறகு பொதுவாய் நிலப்பிரபுத்துவம் குறித்த விவாதம் இன்னும் அதிகமானது, ஆழமானது எனலாம்.

சோழர்களின் பேரரசு விரிவாக்கம் நாட்டு விரிவாக்கம் என்பது ஒரு கட்டத்தில் நின்று போனது. பல ராணுவப் படைப்பிரிவினர் நிலம் அளிக்கப்பட்டு வேளாண்குடி மக்களாக ஆனார்கள். இவர்கள் ஆதியில் இனக்குழு மக்கள், பழங்குடியினர். இந்தப் போக்கும் நகர்மயமும் சேர்ந்து வேறு வேறு சாதிகளை உருவாக்கியது; சாதி எனும் கட்டமைப்பை வலுவாக்கியது என சோழர்கால கல்வெட்டுகள் போன்றவற்றின் அடிப்படையில் நொபுரு கரஷிமா, சுப்பராயுலு போன்றவர்கள் கூறியுள்ளனரே. அது குறித்து உங்கள் கருத்து என்ன?

அதுபோல திட்டவட்டமாக  (Specific ஆக) அவர்கள் சொல்லவில்லை என நினைக்கின்றேன். தமிழக இனக்குழு மக்களின் வாழ்க்கை போரும் சண்டையும் நிலங்களை ஆடு மாடுகளை  கைப்பற்றிக் கொள்வது – ஆநிரை கவர்தல் – என்பதாகத்தான் இருந்தது. பிராமணியம் காலூன்றியபோது அவர்களது சமூகக் கட்டமைப்பும் வந்தது. யார் உயர்வு யார் தாழ்வு எனும் படிநிலைப்பிரிவுகள் உருவாக்கப்பட்டன. மத சடங்கு ரீதியாக யார் உயர்வு தாழ்வு, அரசியல்ரீதியான உயர்வு தாழ்வு என்ற படிநிலைகள் வந்தன. பிராமணர், ஷத்திரியர் என்ற படிநிலை வந்தது. ஷத்திரியர் அதிகம் அதிகாரம் கொண்டவர்களாக இருந்தனர். ஆனாலும் அவர்கள் தாங்கள் பிராமணர்கள் வழிகாட்டலில் நடப்பதாகக் கூறவேண்டியதும் இருந்தது. அவர்கள் கூறும் தர்ம சாஸ்திர விதிகளின்படி ஆட்சி நடத்துவதாக கூற வேண்டியிருந்தது. பிராமணியம் நிலமைக்குத் தக்கவாறு தன்னை தகமைத்துக் கொள்ளும். எல்லா விதிகளையும் கூறி… ஆனால் என்று ஒரு அரைப்புள்ளி இட்டு எங்கு இந்த விதிகள் ஒத்துவரவில்லையோ அங்கு உள்ளூர் வழக்கப்படி சமூக அரசியல் நியமங்கள் கடைப்பிடிக்கப்பட வேண்டும் என்பார்கள். மக்கள் பிரிவினர் செய்யும் தொழிலின் முக்கியத்துவத்தைப் பொறுத்து இந்த உயர்வு தாழ்வு முதலில் கூறப்பட்டது என்றுதான் தெரிகின்றது.

ஏற்கனவே கேட்கப்பட்ட வினாவின் இன்னொரு முகம்தான். சாதி எனும் பகுப்பு வட இந்தியாவில் கங்கைச் சமவெளியில் திடமாய்க் காலூன்றியதற்கும் தமிழகத்தில் காலூன்றியதற்கும் இடையே சுமார் 300 அல்லது 400 ஆண்டு கால இடைவெளி உள்ளதே. இது எதனால்? தமிழகத்தின் பண்டைய இனக்குழு வாழ்க்கை, இங்கிருந்த வளர்ச்சி பெற்ற பண்பாடு இவை சாதி பரவ தடையாக இருந்தனவா?

அப்படிக் கூற முடியவில்லை. எல்லா இடங்களிலும் இனக்குழு சமூகங்கள் இருந்தன. ஆனால் சமூகத்தில் உள்ள அனைவரையும் சாதிகளாக வகைப்படுத்துவது எல்லா இடங்களிலும் ஒன்றுபோல எளிதாக நடக்கவில்லை. யார் பிராமணர்? யார் ஷத்திரியர் என்பதில் எந்த குழப்பமும் இல்லை. மற்றவர்களை வகை பிரிப்பது இங்கு எளிதாக இல்லை. மற்ற இடங்களில் தொழில் மற்றும் பொருளாதர நிலையை வைத்து எளிதாகச் செய்துவிட்டனர். வெவ்வேறு வகையான வணிகர்கள், வெவ்வேறு வகையான கைத்தொழிலில் ஈடுபட்டுள்ள கைவினைஞர்கள் ஆகியோரை வகைப்படுத்துவது எளிதில் நடக்கவில்லை. அவர்களுடைய தொழிலின் முக்கியத்துவத்தைப் பொறுத்து வகை பிரிப்பும் வரிசைப்படுத்தலும் நடந்துள்ளது. எடுத்துக்காட்டாக கோவில்களில் வேலை செய்யும் ஸ்தபதிகள், கட்டிடக் கலை வல்லுணர்கள் வரிசையில் முன்னிடம் பிடித்தனர். அதேபோலத்தான் நிர்வாகத்திலும் ராணுவத்திலும் முன்னணி வகித்தவர்கள் சாதிய அடுக்கில் முன்னிடம் பிடித்தனர். வேளாளர் தலைமைப் பொறுப்பில் இருக்கும்போது முதலியார் என அழைக்கப்பட்டனர். இப்படியாகத்தான் இந்த படிநிலைகள் உருவாயின. இவையெல்லாம் ஒருநாளில் திடீரென்று உருவாகவில்லை. பல பிரிவுகள் சமூகம் நகர்மயம் ஆகாமல் உருவாகியிருக்க முடியாது. சில பணம் என்பது பரிவர்த்தனை ஊடகமாக ஆகாமல் உருவாகியிருக்க முடியாது. எனவே இதெல்லாம் ஒரு நாளில் யாரும் திட்டமிட்டு உருவாக்கியதில்லை. இவையெல்லாம் சோழர் காலத்தில்தான் பெருமளவில் உருவாகி வளர்ந்தன. எனவே சாதிய படிநிலை ஆக்கமும் அதனை ஒட்டி ஏற்பட்டது. ஆனால் பிராமணிய சித்தாந்தம் இவற்றுக்கு ஒரு நியாயம் கற்பித்தது. உருவாகிய நகரங்களில் கோயில் சமூக மையமாக இருந்தது.

இதில் நிலதானம் என்பது ஒரு பெரிய பங்காற்றியுள்ளது அல்லவா?

ஆம். மிக முக்கியமான பங்காற்றியுள்ளது.

வட இந்தியாவில் நடந்த நிலதானம் பற்றிய சான்றுகளைத் தரும் ஆர்.எஸ். சர்மாவும் சரி; தென்னிந்திய நில தானங்கள் பற்றிய சான்றுகளைத் தரும் நொபுரு கரஷிம்மாவும் சரி, பிராமணர்களுக்கு அளிக்கப்பட்ட தானங்கள் குறித்த சான்றுகள்தான் பெரும்பாலும் உள்ளன என்று சொல்கின்றார்கள். மற்றவர்களுக்கும் தானம் அளிக்கப்பட்டிருக்கலாம் ஆனால் அவற்றுக்கான கல்வெட்டுச் சான்றுகள் அதிகம் இல்லையென்று கூறுகின்றனர். இது எப்படி?

கோயில்களுக்குக் கொடுக்கப்பட்டதற்கு சான்றுகள் உள்ளன. கோயிலுக்குக் கொடுக்கப்பட்டவை கோயிலுக்கு பணியாற்றுபவர்களுக்கு பிரித்தளிக்கப்பட்டன. ஆனால் அவர்களது பெயர்கள் இடம் பெறவில்லை. கோயில்களின் பெயர்தான் இடம் பெற்றது. பிராமணர்களுக்கு அளிக்கப்பட்ட நிலங்களும் அதுபோல அவர்களால் மற்றவர்களுக்கு பிரித்தளிக்கப்பட்டுள்ளது. அதில் சாகுபடி செய்பவர்களுக்கு ஒரு பங்கு பிராமணர்களுக்கு ஒரு பங்கு என்ற நிலப்பிரபுத்தவ முறை செயல்பட்டது. நிலத்தில் பல்லடுக்கு பலன் உரிமை என்பது இருந்தது. சாகுபடியாளர், காணியாட்சியாளர், மீயாட்சியாளர் எனும் அடுக்கு இருந்தது. பிராமணர்கள் உச்சியில் மீயாட்சியாளராக இருந்தனர். விளைச்சலைப் பிரித்துக் கொண்டபோதும் அவர்களுக்கு அதிகம் போனது. உண்மையில் உழைப்பவர்களுக்கு பிழைத்திருந்து உழைப்பதற்கு அல்லது அதற்கு சற்று மேலான அளவுதான் கிடைத்தது. அத்தோடு ஊரின் பொதுவான பணிகளுக்கும் அவர்கள் உழைக்க வேண்டும். மற்றவர்கள் பொருள் அளிக்க வேண்டும். இந்தப் பொதுவான பணிக்கு அவர்களுக்கு ஏதும் அளிக்கப்படமாட்டாது.  ’வெட்டி’ என்றே இது அழைக்கப்பட்டது; உணவு அளிக்கப்பட்டிருக்கும். அது தனியாகக் குறிப்பிடப்படுவது இல்லை.

இந்த நிலப்பிரபுத்துவ அமைப்பை நியாயம் செய்யும் பணியை மதம் செய்துள்ளது. உலகம் முழுவதும் மதமும் மத சித்தாந்தங்களும் இதனைச் செய்துள்ளன. ஆனாலும் பர்ட்டன் சு(ஸ்)டைன் போன்றோர் சொல்வதுபோல மற்ற இடங்களையெல்லாம்விட இந்தியாவில் மத சித்தாந்தம் மிகவும் வலுவானதும் ஆழமானதுமான பங்கை ஆற்றியுள்ளது. இதை எப்படி விளக்குவீர்கள்?

எல்லா இடங்களிலும் மத சித்தாந்தங்கள் நிலப்பிரபுத்துவத்திற்கே சேவை செய்துள்ளன. இந்தியாவில் அதன் பங்கு அதிகம். இந்த அளவு வேறுபாட்டிற்கு இந்தியாவின் பன்முகத் தன்மைதான் காரணமாகும். இந்தியாவில் பிராமணிய இந்து மதத்திற்கு பௌத்தம், சமணம் ஆகிவற்றிடமிருந்து வந்த சவால் மற்ற மதங்களுக்கு அவை செயல்பட்ட இடங்களில் இல்லை எனலாம். பௌத்தமும் சமணமும் சாதி கிடையாது, மதம் கிடையாது வேத சாசுதிர சம்பிரதாயங்கள், யாகங்கள் பலிகள் எல்லாம் தேவையில்லை  என்றெல்லாம் ஒருவகையிலான சமத்துவம் பாராட்டும் பிரச்சாரங்கள் செய்தனர். அது மக்களைக் கவ்விப் பிடிக்கும் ஆற்றல் கொண்டதாக இருந்தது. கவ்விப் பிடிக்கவும் செய்தது. நாம் கொஞ்சம் விட்டால் நாம் காணாமல் போய்விடுவோம் என்பதை பிராமணர்கள் உணர்ந்திருந்தனர். பௌத்த சமண மதங்களையும் தாண்டி தங்கள் இருப்பைத் தக்கவைத்துக் கொள்ள பிராமணர்கள் கடும் முயற்சி செய்தனர். புராணங்களைப் பயன்படுத்தினர். மக்களின் பாரம்பரிய தெய்வங்களையும் வழிபாடுகளையும் தகவமைத்துக் கொண்டனர். வேதங்களுக்குச் சம்பந்தமல்லாத சிவனையும் பெருமாளையும் மதத்தின் மையமாக்கினர். அவர்களைச் சுற்றி மக்களின் பாரம்பரிய தெய்வங்கள் அனைவரையும் இணைத்தனர். கோயில்களை சமூக வாழ்வின் மையமாக்கினர். கோயில்களுக்கும் வேத சித்தாந்தத்திற்கும் எந்த சம்பந்தமுமில்லை.

இந்தியாவின் வரலாற்றுப் போக்கில் சித்தாந்தம் வகித்த பங்கு மிக அதிகம் என்பது உங்கள் கருத்து; எனவேதான் அது குறித்து உங்கள் எழுத்துகளில் மீண்டும் மீண்டும் வலியுறுத்துகின்றீர்கள் எனக் கூறலாமா?

ஆமாம். சித்தாந்தம் என வரும்போது அவற்றுக்கிடையேயான போராட்டம் என்பது எந்த சித்தாந்தம் ஆள்பவர்களுக்கு மிகவும் உதவியாக இருக்கும்? எந்த சித்தாந்தம் அவர்கள் ஆதிக்கத்தை நீட்டிக்கச் செய்யும்? என்பதுதான். அதன் வெளிப்பாடுதான் அரசர்கள் கோயில்கள் கட்டியது. கோயில் கட்டும் அரசன் மக்களின் நன்மதிப்பைப் பெறுகின்றான். அது அரசனின் ஆதிக்கத்தை நியாயப்படுத்த உதவுகின்றது. யாகம் பலியெல்லாம் வேண்டாம், கோயில் கட்டினால் போதுமென்ற நிலை வந்துவிட்டபின் பிராமணர்கள் யாகம் செய்வதையே விட்டுவிட்டனர். தானம் யாகத்தின் இடத்தைப் பிடித்துக் கொண்டது. மன்னர்களும் எங்கள் முன்னோர்கள் யாகம் செய்தனர். எங்கள் பாட்டனார் யாகம் செய்தார் என்றெல்லாம் கூறினார்களே தவிர அவர்களே யாகம் செய்ய முற்படவில்லை. சோழர்கள் குளம் வெட்டியது, கால்வாய் வெட்டியது அணை கட்டியது, கோயில் கட்டியது ஏரி அமைத்தது நீர்ப்பாசன வசதி படைத்தது ஆகியவைதான் எடுத்துக் கூறப்பட்டு மன்னனின் அதிகாரத்திற்கும் ஆட்சிக்கும் நியாயமும் அங்கீகாரமும் தேடப்பட்டது, பெறப்பட்டது. எந்தக் காலத்திலும் வேதங்கள் குறித்து மக்கள் அக்கறை கொண்டதே இல்லை; பிராமணர்களும் அவற்றை எடுத்துச் சொல்ல விரும்பவில்லை; மக்களும் அதனைக் கற்பதற்கெல்லாம் ஆர்வம் காட்டியதே இல்லை. பிராமணர்கள் தங்கள் பூர்வீகத்தை மகோன்னதப் படுத்த வேண்டி எல்லாம் வேதத்திலிருந்து வந்ததாகச் சொல்லிக் கொண்டனர். புராணங்களும் தம்மை வேதத்திலிருந்து வந்ததாகச் சொல்லிக் கொள்ளும். ஆனால் மக்கள் இதனைப் பொருட்படுத்தியதே இல்லை.

பல்லவர்கள் தமிழ்நாட்டைச் சேர்ந்தவர்களாக தெரியவில்லை; அவர்கள் தங்கள் அதிகாரத்தை, ஆட்சியை நியாயம் செய்ய பிராமணிய மதத்தையும் பாரம்பரியங்களையும் பயன்படுத்தினர் என்பதைப் புரித்துகொள்ளலாம். பின்னர் வந்த வியயநகரப் பேரரசும் ஒரு முழுமையான தென்னிந்திய அரசு. அதிலும் முகலாயப் பேரரசு எல்லைகளில் கதவைத் தட்டிக் கொண்டிருந்தபோது தமிழ், தெலுங்கு அல்லது கன்னடம் என இல்லாது எல்லோருக்கும் பொதுவாக சமசுகிருதத்தையும் பிராமணிய இந்துமதத்தையும் ஒரு ஒருங்கிணைப்பிற்கு பயன்படுத்தினர் என்பதையும் புரிந்துகொள்ளலாம். சோழர்களுக்கு சமசுகிருதத்திற்கு இடமளிக்கவும், பிராமண இந்துமதத்திற்கு ஆதரவு அளிக்கவும், அவர்களுக்கு நிலத்தை தானமளிக்கவும் என்ன நிர்ப்பந்தம் இருந்தது?

அவர்களது ஆதிக்கத்தைப் பாதுகாத்துக் கொள்ளவேண்டும் என்பதுதான் முதல் காரணம். அவர்களது ஆட்சிக்கும் அதிகாரத்திற்கும் ஒரு தெய்வீக நியாயத்தை வழங்கியது; சத்திரிய இடத்தை அளித்தது; சூரிய வம்சம் சந்திர வம்சம் என்றெல்லாம் சொல்லி மகோன்னதப்படுத்தியது எல்லாம் இதற்கு உதவியது.  பரந்துபட்ட பேரரசின் ஒருங்கிணைப்பிற்கு உதவியது என்பது இரண்டாவது காரணம். விவசாய விரிவாக்கம், நிர்வாகம் என்பதற்கெல்லாம் பிராமணர்களும் அவர்களது வானியல் மற்றும் ஏனைய தொழில் நுட்ப ஞானம் உதவியது என்பதெல்லாமும் காரணம் எனலாம். இதற்கெல்லாம் கோயில்களைப் பயன்படுத்தினர். கோயில்களே பிராமண பாரம்பரியம்தான் என்று சொல்ல வேண்டும். சங்க இலக்கியங்களில் கோயில் என்ற பெயரில் இல்லையென்றாலும் கோட்டம் என்ற பெயர்களில் கூறப்பட்டிருந்தாலும் அவற்றுக்கு ஒரு நிறுவன வடிவம் பிராமணியம் அளித்ததுதான். நிறுவன வடிவம் ஆனபின் அது அரசியல் முக்கியத்துவமும் பெற்றுவிட்டது. கோயில்களின் உதவியின்றி சோழர்களால் பேரரசைக் கட்டி அமைத்திருக்க முடியாது. இவையெல்லாம் இணைந்துதான் பிராமணர்கள் முன்னிலை பெற உதவின. நிலதானம் அளிக்கப்பட்டபின் இது இன்னும் வலுவானது.

தமிழகத்தில் இந்த நிகழ்வுப் போக்கு நடந்தபோது பக்தி இயக்கமும் ஒருபக்கம் இருந்ததல்லவா?

ஒரு பக்கத்தில் இல்லை; அதுதான் மையம்.

அப்படியா? அந்த இரண்டு பாரம்பரியமும் சண்டையும் சச்சரவுமாக இருக்கவில்லையா?

அந்த முரண்பாடுகள் உள் முரண்பாடுகள்தான். வெளி முரண்பாடு சமணம் பௌத்தம் ஆகியவற்றுடன்தான். பக்தி இயக்கம் தான் பிராமணியத்தை வேர்கொள்ளச் செய்தது. பக்தி இயக்கம் நிலத்தைப் பண்படுத்தாமல் பிராமணியம் தமிழகத்தில் கால் ஊண்றியிருக்க முடியாது. பக்தி இயக்கம் பிராமணியத்திற்கு ஒரு ஏற்புடைய தமிழ் வடிவத்தை ஏற்படுத்தியது. தமிழ் மொழியின் வழிவழியாய் வந்திருந்த மொழி வழக்குகளை (Tamil Idioms) மிகத் திறமையாகப் பயன்படுத்தியது. ஆனால் உள்ளடக்கம் என்ன? அது பிராமணியம்தான். அதுமட்டுமல்ல; பாசுரமும் தேவாரமும் பாடி இவைதான் வேதம் என்றும் சொல்லிவிட்டனர். ஆனால் அதில் எந்த வேதம் இருந்தது? ஒரு வேதமும் இல்லை. ஆனால் திராவிட வேதம் என்றும் அடையாளப்படுத்தினர். இவற்றையெல்லாம் அவர்கள் செய்யாது பிராமணிய இந்து மதமும் புராணங்களும் இதிகாசங்களும் தமிழகத்தில் பரவியிருக்க முடியாது.

இதனையெல்லாம் கூட புரிந்துகொள்வது சிரமமாயில்லை. ஆனால் இந்த மதங்களும் சித்தாந்தங்களும் செய்ததுபோல சமணமும் பௌத்தமும் ஆளும் வர்க்கங்களுக்கு சேவை புரிந்ததுபோலத் தெரியவில்லை. அவற்றின் சித்தாந்தத்தில் ஆளும் வர்க்கங்களுக்கு பயன்படக்கூடிய என்ன அம்சம் இருந்தது; அந்த மதங்களும் ஆளும் வர்க்கங்களாலும் அரசுகளாலும் ஆதரிக்கப்பட்டதல்லவா? ஏன்?

அதற்குதான் வரலாறு படிக்க வேண்டும் என்பது. கி.மு 3 ஆம் நூற்றாண்டு முதல் கி.பி 3 ஆம் நூற்றாண்டுவரை பௌத்தம்தான் இந்தியா முழுவதும் பெரிய மதம். அதற்கு ஆதரவு தெரிவிக்காமல் எந்த மன்னனும் மக்களின் நன்மதிப்பைப் பெற முடியாது எனும் நிலை இருந்தது. பிராமணிய இந்து மதம் அடங்கிய நிலையில்தான் இருந்தது. பௌத்தத்தின் செல்வாக்கைப் பார்த்துதான் பிராமணிய இந்துமதம் தன்னையும் தன் பாதையையும் சீரமைத்துக் கொண்டது. வணிகர்களும் கைவினைஞர்களும் பிராமணிய இந்துமதத்தில் தமக்கு எந்த முக்கியத்துவமும் இல்லை என்பதால் பௌத்தத்திற்கும் ஓரளவு சமணத்திற்கும் ஆதரவளித்தனர். அதனைப் பின்பற்றவும் ஆரம்பித்துவிட்டனர். இந்த மதங்களில் சமத்துவம் இருந்தது. சம்சுகிருதத்திற்கு எந்தச் சிறப்பிடமும் இல்லை. மக்கள் மொழிகளில் இந்த மதங்கள் இயங்கின. சமசுகிருதத்தை முற்றாகக் கைவிட்டனர், வெறுத்தொதுக்கினர் என்று இல்லை. சமசுகிருதத்திலும் எழுதினர். ஆனால் பாலி பிராகிருதத்தில் எழுதினர். தமிழில் மிக அதிகமாக எழுதியுள்ளனர். எனவே பௌத்தம் சமணமும் அந்தக் காலகட்டத்தில் அரசுகளின் ஆதரவைப் பெற்றன. அவையும் அரசுகளுக்கு உதவிகரமாக இருந்தன. பிராமணியப் பாரம்பரியம் இவற்றைப் பின்னால் தள்ளி தன்னை நிறுவியது. பிராமணீயம் ஆட்சி, அரசு, விவசாய நிர்வாகம் போன்றவற்றில் கவனம் செலுத்தியது. சித்தாந்தம், தத்துவம், கோட்பாடுகளில் பிராமணியம் தன்னை புதுப்பித்துக் கொண்டது. பௌத்தம் இந்த அம்சங்களில் கவனம் செலுத்தவில்லை. சமணம் சிறிது முயற்சித்தது. ஆனால் வெற்றிபெறவில்லை. சமணமும் புராண, பிராமணிய பாரம்பரியத்தை உள்வாங்கியது. அதனால்தான் சமணக்கோயில்களும் வந்தன. பௌத்தம் இதனை உள்வாங்கவில்லை.

சைவசித்தாந்தம் தமிழகத்தில்தான் உருவானதா?

அதன் தத்துவார்த்த நீரோட்டம் எங்கு முதலில் உருவானது எனச் சொல்லமுடியவில்லை. ஆனால் தமிழகத்தில்தான் அது பெரும் இயக்கமாக உருப்பெற்றது. தமிழ் இலக்கியங்களில் அதற்கு தொடர்ச்சியான இடமிருந்ததால் அது உயிரோட்டமாக இருந்து வந்துள்ளது. சமண மடங்கள் போல மடங்கள் உருவாகி இந்த இலக்கியங்களைப் பாதுகாத்தன. வாழ்க்கை வரலாற்று நூல்களை எழுதச் செய்தன. கோயில்களை தமது ஆளுகையின் கீழ் வைத்திருந்தன. அதனால் தமிழக சைவமரபு பிரதானமானதாக ஆனது.

தமிழக சைவசித்தாந்தத்திற்கும் காசுமீர் சைவத்திற்கும் தொடர்பு உண்டா? இல்லை – அவை சம்பந்த மில்லாதவையா? அதுபோல் இந்தியாவின் பிற பகுதிகளில் இல்லையா?

இரண்டும் தொடர்புள்ளவைதான். இரண்டும் ஒன்றையொன்று செல்வாக்கு செலுத்தவும் செய்தது. மற்ற இடங்களிலும் இருந்தது. மத்திய பிரதேசத்தில் இப்போதும் உள்ளது. சொல்லப்போனால் அங்கிருக்கும் சைவ மடங்கள் தமிழகத்தின் சைவ மடங்களைக் காட்டிலும் பெரியவை. இங்கிருப்பது போல வேளாளர்கள்தான் அங்கும் சைவ மடத் தலைவர்களாக இருக்கின்றனர்.

அங்குமா?

இந்தியா முழுவதும் சைவ மடங்கள் பிராமணரல்லாத உயர் சாதி எனப்படும் இங்கிருக்கும் வெள்ளாளர் போன்ற சாதியினரின் கட்டுப்பாட்டில்தான் உள்ளது. வைணவ மடங்கள் பெரும்பாலும் பிராமணர்களின் கட்டுப்பாட்டில் உள்ளன.

இங்கு உள்ளூர் சிறுதெய்வங்களை பிராமணிய இந்துமதம் உள்வாங்கியது போல இந்தியாவின் பிற்பகுதிகளில் நடந்ததா?

நிறைய உள்வாங்கப்பட்டுள்ளன. நமக்கு அதிகம் விவரங்கள் தெரியவில்லை. பூரி யெகனாதர், பலராமர், சுமத்திரை ஆகியோர் இனக்குழு தெய்வங்கள்தான். முருகன் தூய தமிழ்க் கடவுள்தான். ஆனால் அவர் சுப்பிரமணியன் ஆனவுடன் பெரிய முக்கியத்துவம் பெற்றுவிட்டார். இன்றைக்கு அவர் லேசுப்பட்ட கடவுள் அல்ல

சுப்பிரமணியர் ஆனபின்பும் அவர் தனது அடையாளத்தைக் காப்பாற்றிக் கொண்டு விட்டாரே?

ஆமாம். அவரைக் குறைத்து மதிப்பிட முடியாது. முன்னரே அவர் செல்வாக்குள்ள கடவுள்தான். 12 ஆம் நூற்றாண்டிற்குப் பிறகு அவர் இன்னும் வளர்ந்துவிட்டார்.

துர்க்கை, கொற்றவை போன்ற அம்மன்களும் இதுபோன்று பெரிய தெய்வங்களாகிவிட்டனர் இல்லையா?

ஆமாம். முன்பு தனியாக பெரிய அம்மன் கோயில்கள் கிடையாது. அம்மன் முதன்மையாக இருக்கும் தனியான கோயில்கள் 12, 13 ஆம் நூற்றாண்டிற்குப் பிறகு வந்தவைதான். இவர்களெல்லாம் கைவினைஞர்கள், விவசாயிகள் மற்றும் அடித்தட்டு மக்களின் கடவுள்கள். இவர்களை உள்ளே கொண்டுவந்ததால் தான் அம்மக்களை இந்துமதப் பரப்பிற்குள் கொண்டுவர முடிந்தது. பண்முக இந்தியாவை இந்து மதம் உள்வாங்கியது.   இது உச்சம் அடைந்தது வியயநகரப் பேரரசின் காலத்தில்தான். அப்போது இது மிகவும் திட்டமிட்டே செய்யப்பட்டது. அப்போதுதான் இந்துமதம் இன்றிருப்பது போன்ற இவை அனைத்தையும் தழுவிய ஒற்றை மதமென ஆனது எனலாம்.

மத அடையாளங்கள், சிலை வடிவுகள் இவை குறித்தெல்லாம் நிறைய எழுதியுள்ளீர்கள். சிவனுக்கு தமிழகத்திலுள்ள மிகவும் புகழ்பெற்ற நடராயர் வடிவு இந்தியாவின் பிற்பகுதியில் உள்ளதா? இங்கிருப்பது போன்ற பெரிய நடராயர் கோயில் ஏதுமிருப்பதாகத் தெரியவில்லையே.

நடராயுர் என்ற வடிவம் உள்ளது. ஆனால் இங்கிருக்கும் அளவு இல்லை. இங்கு அவர் ஒரு பல்கலை வல்லுணர். அவர் ஒரு நல்ல நடனக் கலைஞர்; நல்ல இசைக் கலைஞர்; வேத ஞான சூரியன்; தட்சிணாமூர்த்தியாக எல்லோருக்கும் ஞானம் அளித்தவர்; அஞ்ஞானமான பசுமாசுரனை அழித்தவர்; உலகிற்கு ஒளியும் ஒலியும் கொடுத்தவர். எனவே அவர் விதவிதமான நடனநிலையில் வணங்கப்படுகின்றார்.

அவருக்கும் வேத இலக்கியத்திற்கும் தொடர்பு இல்லையல்லவா?

அவருக்கு மட்டுமல்ல; இன்று வணங்கப்படும் எந்தக் கடவுளுக்கும் வேதத்தோடு தொடர்பு இல்லை.

இல்லை. ஆனந்த குமாரசாமி போன்றோர் எழுதியபிறகு, பின்னர் அதனை ஃபிரிஜோ காப்ரா போன்றோர் எடுத்தாண்டு அவர் வேதத்தத்துவத்தை அடையாளப்படுத்துகின்றார், நவீன இயற்பியல் கூறுவதையெல்லாம் வேத இலக்கியங்கள் முன்னரே கூறியுள்ளன, நடராய வடிவம் அதனை கட்டுகின்றது என்றெல்லாம் வியாக்ஞானங்கள் வந்துள்ளன.

வேதத்திலேயே எல்லாம் இருந்தது. எல்லாம் வேதத்தில் இருந்து வந்ததுதான் என்று சொல்லப்படுவதன் வேறு ஒரு வடிவம்தான்.

இவ்வளவிற்குள்ளும் தமிழ்நாட்டின் வடிவம் தனித்துவமானதாக உள்ளதே?

ஆமாம். தமிழகம் தனித்துவமானது. ஆனால் தமிழகத்தின் வடிவம்தான் மிகவும் திறன் மிகுந்த வடிவம்தான். அதிலிருந்துதான் இந்தியா முழுவதும் பக்தி பாரம்பரியத்தைப் பெற்றது.

சைவ வைணவ பக்திப் பாரம்பரியத்தில் பிராமணர்கள் பிராமணரல்லாதவர்கள் எல்லோரும் இருந்தனர். ஆனால் இப்போது பிராமணர்கள் அந்த பக்திப் பாரம்பரியத்தை தமதாகக் காண்பதில்லை எனத் தெரிகின்றதே. இந்த பிரிவு அல்லது பிளவு எப்போது எப்படி ஏற்பட்டது.

அப்படி ஏற்பட்டதாக எனக்குத் தெரியவில்லை. எதை வைத்து அப்படிச் சொல்கின்றீர்கள்.

திருநாவுக்கரசு, திருஞானசம்பந்தம், மாணிக்கவாசகம் போன்ற பெயர்களையே பிராமணர் மத்தியில் பார்க்க முடிவதில்லையே? அது  ஏன்?

தெரியவில்லை. என்னிடம் இதற்கு பதிலில்லை.

ஏதேனும் ஒரு காலகட்டத்தில் பிராமண இந்து மதம் என்பதற்கும், சைவ பக்தி மார்க்கம் என்பதற்கும் இடையில் ஏதேனும் பிரிவு பிளவு ஏற்பட்டதா?

அப்படியேதும் தெரியவில்லை. அதிலேதும் முக்கியத்துவம் (Relavance) இருப்பதாகவும் தெரியவில்லை.

இல்லை; அது ஒரு புதிர் போல இல்லையா? முருகன் என்ற பெயரையும் பார்க்க முடிவதில்லை.சுப்பிரமணியன்கள் நிறையப் பேர் இருக்கின்றனர்.

தெரியவில்லை. முருகன் தூய தமிழ்ப் பெயராகவும் சுப்பிரமணியன் சம்சுகிருதமாகவும் இருப்பதால் இருக்கலாம்.

உங்கள் நேரத்திற்கும் பொறுமைக்கும் புத்தகம் பேசுது சார்பாக என் நன்றி.

உங்களோடு உரையாடியதில் எனக்கு மகிழ்ச்சி.நன்றி.